吕品晶教授系中央美术学院党委委员、副院长。吕品晶教授长期投身我国乡村建筑规划与乡村振兴的探索。多年来，吕品晶教授秉持着对乡村的人文关怀，对传统乡村文化保护与发展的责任担当，潜心投身到中国偏远乡村，面对乡村集体意识上的涣散、乡村秩序的失序、传统工艺的荒废等问题，通过村庄空间的重新梳理，公共服务设施建设，非遗文化修复和发展，对村民的共同体意识建立起到了修复作用，有效赓续与重构了乡村文脉。
尤其值得一提的是，吕品晶教授带领团队持续介入贵州雨补鲁村和板万村两个传统村落的保护和发展，通过对乡村的民居和公共空间的改造建设、推动刺绣、织布、酿酒等传统工艺的传承复兴，开展乡土美育等工作，为艺术介入乡村提供了扎实而有效的实践和理论总结。
近日，艺术中国记者对吕品晶教授进行了专访。吕教授围绕雨补鲁村和板万村的乡村建设实践、艺术介入乡村的路径、乡村整体规划，美院在东阳、崇州和剑川等地方工作站开展的教学和社会实践工作等问题进行了充分阐述。
艺术中国：您是建筑领域的专家，后来是通过怎样的契机参与到乡村建设，对贵州的雨补鲁村和布依族村寨板万村进行了民居改造、公共空间建设和传统工艺的保护活化等一系列工作？
吕品晶：从建筑的角度来说，也不分城市和乡村。但凡需要以建造手段介入的城市或者乡村，实际上都是建筑师能够发挥的地方。我比较正式的大规模地做乡村设计，应该是从06年新农村建设，我当时在建筑学院，组织了几乎全院老师参与到北京昌平的新农村建设，为昌平做了48个村子的规划设计。后来我也投入了汶川地震的乡村重建工作，我们主动联系了一个镇去做重建工作。
实际上我一直很关注乡村建设问题，乡村建设跟城市不太一样，城市的建筑功能很明确，比如建美术馆，建学校，或者建居民区，使用人群比较抽象，不是具体的使用者。而乡村有很具体针对的人群，传统村落保护，民居改造更新，都是面对有血有肉的具体使用者，所以思考问题的视角就会更加聚焦到具体人的因素。在村子里，你可以和具体的对象进行交流，了解他的诉求，去开展相应的工作。
艺术中国：我最早对您的关注是从贵州雨补鲁村的乡建开始，您对村子的陈氏祠堂、榕树小广场、寨门这些公共空间的改造非常贴合古村落的环境，为村民的生活带来了活力，这块您能具体再谈谈吗？
吕品晶：传统村庄有空间结构和空间序列，村子的人际关系也有一种社会结构，传统村落的肌理，空间序列和人际关系的秩序也是依附在整个空间结构里。
很多传统村庄很有秩序，不像现在的村子户户各自为政，互不关照。它有公共空间，有祠堂，牌楼，公共生产性用房等，它都在传统意义的集体关系下，形成了一个很有秩序的空间系统。雨补鲁村和后来改造的板万村一样，曾经都很有秩序，但是因为现在乡村的社会结构不断变化，这种秩序就逐渐丧失了。很多原来的公共空间被挪用，或者私有化了。真正服务于集体的空间、相应的设施都已经不存在了。
今天我们希望村庄具有活力，那么相应的集体意识，共同体的意识，或者一种共同的价值理念的回归，就变得很重要，否则还是缺少秩序的组合，不是一个很有机的社群或者生命体，一个乡村聚落也是因为有这个秩序的存在才具有活力。
艺术中国：您曾经说乡村建设是“形的塑造来激活它神的那部分”，为什么对村子的公共空间改造有助于村民的公共生活和精神空间的恢复？
吕品晶：传统的农耕文化有它的合理性存在，村民忙时耕作，闲时读书，或者做其他事情，毕竟农业劳动有季节性，这也是乡村节气，节日比较多的原因。传统村子往往也是有血缘关系的村民的聚落，他们有公共空间，比如祠堂和一些设施。
后来随着村民外出务工等各种原因，原来凝聚族群、村落的一些事件、活动和节日，人群的集聚越来越少，这些聚集空间慢慢荒废，特别是乡情关系淡漠后，这样的活动就断绝了很长时间。这就造成了乡村集体意识上涣散，观念上杂糅，次序上失序的问题。
如果现在的村庄只有居住功能，缺乏公共空间和设施，村民的交往就很难产生，邻里关系会越发疏离。另外市场经济也打破了通过事件凝聚族群的活动。比如以前盖房子，村民会互相帮扶，现在盖房子就需要以货币结算。原来婚丧嫁娶也可以在公共空间完成，现在就去饭店了，还有村民在晒谷场、打谷场等地也会产生交往，现在这样的条件比较缺乏。
从建筑师角度来说，我觉得可以通过村庄空间的重新梳理，公共服务设施建设，对村民的共同体意识建立起到修复作用。实际上这两个村子的改造也很好地起到了这样的作用，当然这个作用也需要不同部门去做相应的持续推动。
艺术中国：您在雨补鲁村和板万村通过一些空间改造，推动了刺绣、织布、酿酒等传统工艺的传承复兴，开展了乡土美育工作，这已经从建筑领域进行了广泛的文化延伸，您做这些事的初衷是什么？
吕品晶 ：我们做传统乡村改造和空间建设，最根本的目的是要让村子更有活力，无论是经济还是社会生活，否则盖了漂亮房子，不能有相应的活动，可能就闲置在那儿。所以乡村建设者对于村子要有更深入的认识，即使我们只改了一个很小的宗祠，也希望以这样的方式，唤起他们对于族群的集体认同，否则他们的关系就会越发淡漠，甚至因为一点小矛盾翻脸。我们通过空间营造，建筑改造凝聚人心，让他们共同去建构邻里关系和谐的人居环境。
雨补鲁村改造以前，家家户户的老人就坐在门口晒太阳，现在有了榕树广场、陈氏宗祠，还有土地庙，村民就有了更多的交流，村里的妇女和老人们更愿意聚集在这样的公共空间，他们带着自己的手艺活儿，边做边聊天，我觉得这些工作能够推动他们邻里关系的修复。我们在板万村也建设了风雨桥、非遗传习所、布衣族戏台，还有希望小学扩建，小学里设置了乡土美育教室，我们还在小学、村委会、戏台、篮球场，建设了一组更加具有公共性，更有文化性的服务空间，我们希望通过一些空间改造为村民提供更多的聚集空间。
我们还建设了大食堂，食堂除了固有功能，还延展到生活空间，比如举办红白喜事和其他活动。我们也关注村民的祭祀活动，对他们的山神庙及周边环境做了相应的提升和改造，使不同公共空间发挥不同功能，在不同的时间去使用。
艺术中国：您觉得为板万村改造的锦绣坊、土陶窑、酿酒坊等传统工艺空间，对村民有哪些有效的帮助？
吕品晶：我觉得做这些事情在乡村里也是一种示范。之前村里人认为这些工艺只是日常生活，但村外人看，这就是他们村里很有价值的东西。怎么让外来者看到这些东西？我觉得需要对这种场所进行一些针对性改造，比如用闲置的房间改造成锦绣坊，让绣娘们在那里工作，而不是呆在家里，她们原来家家户户都有织布机。
现在如果有政府或机构引导，可以推动刺绣等传统工艺向产业化发展。实际上县里和贵州省也有锦绣计划，通过发展绣娘技艺，帮助她们解决生活收入，让她们回到家里。因为村里父母都出去打工，孩子没人管，如果父母一方有条件留下来，对于孩子成长有很大助益。酿酒坊也是这样，现在生活条件逐渐改善，我们要进一步发展旅游业，增加游客体验，原来的家庭式的酿酒工艺，也需要做一些相应的调整。
原来家庭酿酒的生产生活混合在一起，对环境和健康造成很大影响。现在的酿酒坊要求干净整洁，不能烟熏缭绕，所以要求居住区和酿酒工作区做出相应区隔，这种示范让村民知道还可以这样改造，促进他们的生活质量更好地提升，同时原来传统酿酒技艺还可以继续延续。我还特别改造了一家人的厅堂和卧室，通过给他们建立更好的生活秩序提升整体生活品质，改变他们满地堆放东西，没有物品整理的生活习惯。
我觉得在乡村正确观念的建立很重要。村民原来觉得把房子建得越大越高越有面子，你盖两层，我盖三层，你贴个面砖我也贴，互相攀比。楼盖得高大了，却没钱装窗户买家具，徒有那么多空间却没不能使用？还不如放弃盲目的高大追求，把住房做的更舒适更实用，这就需要对他们进行观念的引导。
艺术中国：您对于雨补鲁村和板万村的民居改造，是通过政府领导决策，还是与村民进行广泛的沟通交流？
吕品晶：政府希望对村子有风貌和环境品质的提升，对民居改造也并非强制性，民居的产权都属于村民。所以民居改造就需要事先开动员会，对村民做工作，比如村民原来房子跟传统村落风貌不协调，可以建议他是否做一些改变？这种改变也能够有些利益，比如通过给村民房子加坡屋顶增加储藏和晾粮食空间，这样他就比较容易接受。
目前的改造只能够保证最基本需求。从我的角度看，乡村是有生命的，应该要让它发展，不是说我们改造后把它固定在一个形态上，以后物质基础好了，还可以继续改善。只是在建设期间，不做标新立异的事情，更多地服从于村落整体面貌，村子才会越做越形成特色。
传统村落都有长期形成的统一风貌，具体建筑可以大小高低不同，但风貌上话语体系一致，突然来一个异域风格，可能造成整个村落的混乱，所以这些都是在改造过程中会遇见的问题，需要做细致的工作。当然我们作为外来改造团队，我们跟村子里每家每户都没有利益冲突和利益关系，所以村民反而更信任我们，容易得到他们的理解和认同，我们就可以顺利地做入户调查，入户改造等工作。
艺术中国：在您的团队离开板万村后，村里如何长期运营酿酒坊、锦绣坊等生产空间？
吕品晶：我们最初理想是通过政府的协调，组织村民自己运营这些空间。比如我们希望当地绣娘自己维护和管理锦绣坊，为此我们还专门帮助绣娘们到发达地区学习。但是村子地处偏远，也不是成熟的旅游区，村民也没有能力组织和维持下去。所以目前是外来的社会企业在做这方面工作，毕竟他们懂得如何把乡村资源对接到城市需求。比如企业组织绣娘做绣工，将锦绣坊等做成研学场所，让研学的人体验刺绣和织布，绣娘也获得一定收益；村子里的布依戏班子，也因为有了游客的需求，而获得演出的机会和酬劳，有了传承和保护的积极性。
当然，外部企业的运营也有自己的盈利目的，因而村民获得的报酬有限，但这也是个过程。一方面通过外来能人和机构的参与运营，本村人可以学习怎样去做这样的事情，同时更多的研学、旅行也让外界知晓村子。以后等村民了解了更多外界资讯和学习到运营经验后，就可以慢慢自己做这些事情。真正可持续的乡村发展，还是需要原住民自己有发展的意愿和能力，这也是现在社会企业在村子里的帮扶目标。
艺术中国：现在很多艺术家来到乡村生活和做艺术，有些还深度参与了乡村建设，您认为为什么会有越来越多的艺术家对乡村产生兴趣？
吕品晶：我觉得艺术家的工作和生活方式挺贴近乡村的传统农耕作息，这些相似之处才会有艺术家进驻乡村的条件，也有情怀和愿望改变一些事情。当然介入的深浅也有不同，很多独立艺术家长期扎根到乡村生活和创作，也起到了带动作用。比如最近我们去福建屏南做调研，就发现有艺术家在地参与并主导当地整村的运行发展。也有艺术家从研究和创作的角度，希望通过艺术介入乡村的努力探索建立乡村发展新模式和机制。当然，艺术家愿意走进乡村，也是因为乡村有着丰厚的文化资源，从中也可以为艺术创作提供滋养。
吕品晶：实际上各地有不同的解决方案，适合此地的方案，对其他地方不一定能简单复制，各种艺术介入乡村的方式和路径都有独到之处，我想艺术介入乡村是因人而异、因地制宜的。我们现在想做一些探索，总结和发现一些尽可能普适性的方法，不会因为人的变动带来发展计划的成功与失败。
艺术中国：这几年中国各地出现了一些模仿日本大地艺术节的乡村艺术节，主办方在乡村田野置入了很多作品和表演节目吸引游客观光，您怎么看这一现象？
吕品晶：我觉得一方面地方政府有这样的需求，他们希望通过这样的节庆活动带动当地旅游，提高当地的知名度、影响力，这也是一种做法，但是相比投入大地艺术节的回报，是否还有更好的回报方式？同时我觉得大地艺术节还是要给当地留下一些东西，比如留下对地方文化建设的影响，对地域文化诠释性的作品，为研学旅行的孩子提供体验和学习对象等。通过持续性延展性的操作，让地方能够真正激发出活力，我觉得才有价值。否则政府可能获得了业绩，艺术家也可能得到了显示度，但是真正对于村民来说可能并没有获得什么。
艺术中国：这些年建筑师在乡村做了很多网红建筑，但有人认为它把乡村过于景观化，您怎么看？
吕品晶：网红建筑有一个好处就是引流。比如屏南县厦地村做了一个先锋厦地水田书店，很多人奔着书店来到厦地村，书店为村子带来了人流，就带来消费，带来新业态。我觉得网红建筑也是一种方式，也是一种内容，这属于把有限的资源有效地利用，且需要融入整个村子的发展生态。网红建筑如果只是以打造景观为目的就值得商榷。
艺术中国：从设计介入乡村的角度看，当下还是以建筑设计案例进入乡村较多，对于体量较小的产品设计、包装设计在乡村还很薄弱，您认为是怎样的原因？
吕品晶：建筑师下乡相对来说是一种成熟的操作模式，产品设计、包装设计在城市里是一种相对成熟的甲乙方关系，而到了乡村就不同了，因为乡村可以交易的资源很分散，在这个过程中需要做很多组织和整合工作，下一步才有可能去做设计推广的事情，所以下乡者要有这样的一种意识和能力。
艺术中国：您曾经在央视的经济大讲堂栏目里面介绍过普陀的墙体渔民画，有一部分学者认为墙绘会破坏乡村原始风貌，您怎么看这一问题？
吕品晶：传统乡村建筑的墙绘只是山花、门楣、犀头等建筑装饰的一部分，现在把大量的空白墙面被用来做主题性创作，我觉得是比较简单的做法。当然有一些缺乏资源的乡村会采用这样的方式，将村子的历史文化，生产生态等内容用墙绘的方式展示出来，作为一种公共美育或科普教育的手段也可以。具体到普陀村，本地乡土画家通过绘制渔民画让村民获得收益，同时也形成了当地的一种文化。
吕品晶：各地都有很多农民画的案例，如在大理双廊，有一个白族奶奶画社，上海的美术老师沈见华移居到大理，他教白族奶奶们画画，挖掘了很多素人艺术家，其中多是七八十岁年龄，最高90岁。她们把对生活的观察、当地文化历史甚至神话传说，用绘画语言很朴素地表现出来。沈见华不是强调绘画的专业性，而是强调农民艺术家朴实的语言表达，一种真情实感的流露。他举办展览，帮助销售，用以改善当地老奶奶们的生活面貌。
吕品晶：现在有些艺术家只把介入乡村作为个人艺术思想呈现的做法，借用乡村的环境，把城市里的作品搬到乡村，无论建筑设计理念，还是艺术创作风格，都跟乡村格格不入，满足一时的新奇，而无视乡村的自然地理环境、人文历史脉络，这就不值得提倡。
艺术中国：您觉得一些地方对于艺术介入乡村是否赋予了过于功能性或工具性的想法？
吕品晶：对艺术过于功能性的期待确实容易给艺术太大的负担。艺术毕竟有发挥作用的领域，如果赋予艺术更多的经济发展的功利目的，艺术将力不从心。除一些油画村和版画村直接把艺术当做产业，比如江西黎川的油画人口比例很高，他们可以接很多社会订单，为当地带来收入。
艺术介入乡村更希望乡建者通过艺术理念和方法去进行文化建设和社区营造，促进邻里融合，在保护传统村落的传承发展方面，非物质文化遗产保护利用方面做一些事情。
现在乡村振兴过程中，有很多部门的垂直管理，如农业农村、文旅、住建等等不同部门，大家都在各自垂直管理的体系下发挥作用，而这个过程中特别需要艺术的力量来整合不同资源。因为艺术可能最不具有功利目的，而艺术家也应该最善于整合各方面资源，协调各方路径，让他们整体地发挥更好的乡村振兴作用，而不是让艺术家直接解决经济发展、基础设施建设、生态危机等问题。
艺术中国：从2015年开始，中央美院和浙江东阳、云南剑川和四川崇州三个工作站建立了联系，这对于学院教学实践和地方传统工艺传承创生都是好事情，这些工作站具体如何运作？
吕品晶：传统工艺工作站是文旅部在保护和传承非物质文化遗产的前提下推出的举措。文旅部在新疆哈密、湖南湘西、安徽黄山、浙江东阳、四川崇州，还有云南大理等15个地方建立了工作站，涵盖了刺绣、服装、民居营造、竹编，木雕等传统工艺。
传统工艺是非物质文化遗产里面非常重要的组成部分，所以文旅部通过学校、地方政府和地方企业共同合作建立工作站来传承某种传统技艺，促进传统工艺走进现代生活。高校力量帮助非物质遗产传承人的传统工艺进行当代转化，工匠凭借技术优势对接到现代设计中，促进他们的产品更好地适应现代生活需要，这是当时建立工作站的初衷。
2020年，中央美术学院调研团考察驻云南大理剑川传统工艺工作站（图片来源：中央美术学院）
我们成立了浙江东阳，四川崇州和云南剑川三个工作站。剑川是云南大理工作站的一个分站，以木雕为主，工作站的建立对于当地木雕工艺有很好的推动作用。我们在崇州的工作站对竹艺村的形成起到了积极的推动作用，竹艺村这些年发展很好，除了竹产品品质的提升，他们不断地通过组织竞赛、展览的方式带动了乡村文旅融合发展。浙江东阳工作站以民居营造为主，通过与当地非遗传承人合作，保护和传承传统营造技艺。
我们经常派老师和学生到工作站和所在地做社会调研，当地也为学生提供实习场所，学生可以很好地接触到传统手工艺，同时师生也把新的设计理念带过去，以前村民可能只熟悉传统器具制作，我们带给他们一些新的产品样式，开发出新的功能，赋予新的审美方向，产品可能在市场上获得较好的销路。
艺术中国：您曾经在“UIA-霍普杯2021国际大学生建筑设计竞赛”中谈到乡村规划不同于传统的建筑规划，更多指向了一种乡村的整体规划，这是出于怎样的思考？
吕品晶：我说的乡村规划不是传统意义上的专业规划，它更强调在乡村环境下的各方面资源整合。我觉得大学生竞赛是一种引导，让学生更多地去关注乡村的问题。如果学生提的方案不是从具体乡村出发，真正发现问题，很难说具有怎样的作用。我觉得真正好的方案应该有系统性的思考。
比如谈农业不只关注农业生产，谈水利不仅考虑怎么防洪达标，谈农房建设不仅考虑房屋安全，说文旅不仅考虑怎么传承传统工艺和发展旅游，这些因素应该系统综合考虑。现在正在进行的高标准农田建设，如果以系统思维进行建设，效果可能就不一样，既能够达到防洪和水利灌溉等生产要求，又可以形成美丽乡村新风貌新景观。
艺术中国：2022年4月，文旅部等六部门联合印发了《关于推动文化产业赋能乡村振兴的意见》，明确了以文化产业赋能乡村政策方向，同时很多艺术高校对乡建也非常重视，成立了相应的教学机构，设置了专门的乡建课程，您认为高校可以在哪些地方继续提升？
吕品晶：这份文件也鼓励高校的师生用知识去帮助乡村发展。艺术高校的学科建设和课程设置完全可以与乡村的发展需求紧密结合，很多乡村实际发展的案例可以融合在教学课程里，两者的对接为乡村的发展解决一些需求，比如产品包装设计、乡村环境改善、乡村文化传播，乡村活动组织等问题，学生到乡村就不是原来简单的下乡写生和采风，他们能够去乡村施展艺术才能，在乡村真正的发现和解决一些问题。教学在此过程中也得到检验和提升。
艺术中国：我看过一些日本地方文化发展的案例，一些远离大都市的设计师长期在地方发展，为当地品牌设计做出贡献。中国的地方资源远比日本丰富，您认为我们如何吸引青年人才在乡村扎根工作？
吕品晶：我觉得需要引导、扶持。乡村有需求，城市的人才有能力，但是两者之间没有联系。你要靠他自己去对接，他够不到，这时候就需要有媒介。过去建筑师下乡也是一种媒介，通过做建筑把两方面需求对接起来，其实媒介有很多种，这时候要有意识去做一些规划，能够让城市的能力和乡村需求有效地衔接在一起。
我正在探索这样的方式，鼓励青年学生到乡村去创业。把乡村需求和青年学生建立起相应的对接机制，比如教学机制、乡村人才机制、或者政府扶持方式，志愿服务方式等，政府每年投入乡村建设上的资金，能否拿出一定比例来吸引人才，作为人才入驻乡村的基本保障，同时建立一些高校人才的培养基地。
我也在探索校友会、校友企业和当地的政府、村民共同形成一种机制，让青年学生很容易驻扎到村里，这样孵化一段时间，他们有可能就真正地发挥作用。像我们对口帮扶的云南剑川，原来我们认为学生做支教一年再回来读研，他们可能不愿意。现在他们变得很积极，因为学生也越来越认识到与其说去做支教，不如说他们能借此更深入地了解乡村，为以后从事艺术或设计工作，增加了很多真正的实践阅历。
艺术中国：现在对于乡村的未来有很多说法，有人说中国处在城市化的快速发展阶段，很多农村人还要到城里发展，乡村真正发展需要等到城镇化之后；库哈斯的“乡村，未来”展览中探讨了在全球视野下，未来乡村作为再次定居和生存的地方的可能性，那么您认为乡村未来会有怎样的变化？
吕品晶：我觉得乡村一直在发展。今天最主要的问题还是因为城市化快速发展，把乡村的人才和资源都抽走了，但我觉得这个过程也差不多结束了，现在城市化已经从高速发展到显著放缓，这是由市场所决定的，也有产业发展的限制，城市不可能无限扩张。特别是还有很多新技术发展，带来了产业结构调整，大量机器人的使用取代了很多人力。
我觉得形势也蛮严峻，将来这么多人口，怎么有事情做？我觉得乡村至少有土地，乡村宜居的生活方式，跟自然更接近，人际关系更和谐。怎样在城市发展的基础上，让城市和乡村的剪刀差缩小，城乡居民获得共同发展的机会，走向共同富裕的道路。
当我们在消除了农村和城市的一些政策上的限制之后，城乡之间就是一种生活方式的不同，每个人都可以有自己的追求，有些人可能更愿意生活在乡村，有些人可能更适合生活在城市，并没有孰高孰低的问题。
当下乡村的优势还没有充分发挥出来，我觉得还要立足于乡村的资源禀赋，做好乡村发展工作，我对未来乡村发展还是非常乐观的。
吕品晶教授系中央美术学院党委委员、副院长，负责学院对口扶贫工作的统筹与布署。同时，作为中央美术学院建筑学院第四工作室导师，多年来致力于“文化乡建”的研究。他以央美人的时代担当，将建筑师的专业所长、美院的人文艺术优势与贫困地区的具体需求结合起来，长期投身我国乡村建筑规划与乡村振兴的探索，特别是在传统村落改造与保护，传承乡土文脉、修复村落文化生态，激活乡村内生动力，促进地方经济及文旅产业发展等方面，取得了令人瞩目的成绩。