记者（以下简称“记”）：“文革”初期，您参加设计了全国第一座毛主席雕像，后来雕塑领袖像席卷全国，“造像运动登峰造极，给几代人留下抹不掉的记忆。当时是谁、怎样想到立毛主席像的，当时是怎样一种情形？
郭德菴（以下简称“郭”）：“文革”最早的雕像是在清华大学立起来的，几乎同时韶山立起毛主席青年塑像。第一座领袖像为什么出现在清华，想想也是必然，因为就诞生在清华附中。当时清华造反的学生带头破四旧凶得很，要砸掉有几十年历史的清华二校门。拆的时候，造反派故意把蒋南翔等校领导押到现场，强迫他们亲自动手。二校门拆毁后那里成了一块空地，我们建筑系有一位叫程国英的老师提出立一座毛主席像的建议，被学校革委会采纳并很快成立了筹备组。我是1953年从中央美术学院雕塑系毕业分配到清华大学建筑系美术教研组，我们教研组几位搞雕塑的同志都参加了筹备组。立毛主席像先要有设计稿，自己设计来不及，于是，我们到处找稿子，找到北京建筑艺术雕塑工厂。“文革”前，这个工厂设计过毛主席石膏像，抬着参加国庆游行检阅，我们在那里找到一个合适的稿子，设计人记不清姓名了，是一幅毛主席穿军大衣挥手像。
郭：当时清华二校门那块空地比较大，适宜立站像，而半身像显得矮，造反派也不答应。主席像连基座总高8米，不是后来普遍采用的12.26米。制作时先把稿子放大，原设计者也参加了，不久北京工艺美术总公司一位叫张松鹤的老雕塑家也加入了，在原单位造反派批斗他，他跑到清华塑毛主席像，造反派就不敢再斗他了。当年懂雕塑的专业人员有4人，教研组主任宋泊和我、美协张松鹤，还有原设计者。张松鹤是员，主席头像的任务交给他；我和宋泊负责身体和衣服。宋泊当过“”，运动初期被造反派打得遍体鳞伤，雕像时战战兢兢，这是一项严肃的政治任务，参加雕主席像心情又激动又提心吊胆，决不敢出半点差错，弄不好有被打成反革命的危险。我们白天黑夜地干，像立起来后，又设计一个方形基座，把领袖像立在上面。为了牢固，请清华土木工程系计算，本来需要几根钢筋就行，我们加进十几根，密密麻麻，然后填满石块，用振动棒搅拌水泥塑得非常结实。
郭：一般的雕像应该是空心，实际上，我们不仅把像做成实心，而且是几乎整体浇筑出来。水泥浇筑完以后，表面有一层泥浆皮需要用斧子轻轻地剁去，雕塑术语称这道工序叫“剁斧。这个时候全体人员都参加了最后一道工序，包括建议立像的程国英老师。大家都有一种成就感和荣誉感。雕这座领袖像用了两个多月，大约在1967年5月正式落成，全体设计施工人员在主席像前集体合影，我至今仍保留着这张照片。
郭：清华领袖像立起来后一下子传遍北京，传遍全国，各地观摩取经、联络的络绎不绝。我们雕像组把制作过程从放大到浇筑整个技术过程制成一套资料，各地都到清华大学来索取。我们这座像在北京和外地有8个翻版，北京大学、二炮司令部、国防大学都用我们的模子。有的外省市干脆开汽车来到学校，请我们翻模好再用汽车拉回去制成成品。
记：当年树领袖像形成一股风，后来拆像也是一股风，清华的雕像什么时候拆的？
郭：清华像拆得比较晚，大概在80年代后期吧，许多地方都拆了，清华还没有拆，毕竟是全国第一座，怕引起议论。有人提出要拆像，但谁也不敢拆，后来学校请中央美术院设计一个主席浮雕像，镶嵌在清华主楼大厅墙上，为此还搞了隆重的揭幕仪式。典礼开过以后，二校门位置的主席像就拆了，把毛主席由露天请到室内，用浮雕代替雕像。拆了主席像后才重修了二校门。
郭：清华雕像刚树起不久，我就参加塑韶山主席像。当年广州铁路局正在修建韶山火车站，想在车站对面的山上立一座主席雕像，让参观的游客下车一抬头就能望见“毛主席”。参加设计的有中央美院雕塑系盛扬、曹春生、刘小萍，北京工艺美术总公司张德宏，清华高鲁冀和我，大家都设计了小稿，最后选中张德宏的设计稿，综合大家的意见，确定主席青年时代穿长衫的形象。青年像带基座总高12.26米，比清华像高出4米，像立起来以后，从远处看还是小了。如果把像本身做到12.26米就更有气势了。我还清楚地记着，搭棚子雕像时，常常有当地农民围观求我们说：“主席不能站在露天，你们要修个高大的房子，不然我们在田里干活看到老人家晒太阳淋雨心里难受。”我们反复同老乡解释：毛主席不是庙里菩萨，全国那么多人到韶山参观主席故居，一下火车就可以看见主席像多受教育啊，如果盖个房子门关上谁也看不见。我们也不知道这种解释有没有效果，反正每天都有农民找来，态度非常诚恳。当然我们不受他们影响，其实受影响的是当地武斗。主席像雕到后期，长沙已经开始武斗，两派打得非常激烈，为了表现自己最忠于毛主席，两派组织都到韶山要求我们到长沙塑毛主席像，我们考虑不能做，这样得罪了造反派。这时候雕像基本完工，大家都想赶快回到北京。我是坐卡车离开韶山到了湘潭，造反派截住车，不让走，我只好步行到长沙坐火车。造反派已经到韶山抢车，比我晚走的高鲁冀等同志钻在死人尸体下面被拉尸体的汽车运出来，我们大家几乎是逃难。坐在火车上我一路看见各地都开始立主席像，甚至村头都立一座，一眨眼毛主席塑像遍及全国，人们用立像的形式向毛主席表忠心，心里真有一番说不尽的感受。
郭德菴1953年毕业于中央美术学院雕塑系后分配到清华大学。曾任清华大学建筑学院副教授。北京市水彩画学会副会长。
记者（以下简称“记”）：毛主席塑像随着时间推移政治色彩越来越淡化，艺术价值是否越来越凸现出来，抛开政治因素，毛主席雕像的艺术价值有多高？您是全国城市建设雕塑委员会秘书长，能否说说您的观点？
曹春生（以下简称“曹”）：毛主席雕像当然有艺术欣赏价值，但不是每一座都有，要区别对待。比如在运动中两派对立的组织争相立像，在一条中轴线上很近的距离立两座雕像的场景就很荒唐。另外，有雕塑艺术家参与的雕像就比较好，而群众凭着一腔热情一哄而上的雕像质量就比较差。某些因政治需要赶进度匆匆立起来的就更粗制滥造。清华大学树立起全国第一座毛主席雕像就缺乏美感，比例也不太对，没有塑出风采。但是这座雕像政治意义远远大于艺术价值，在全国起了示范作用，《北京日报》一报道，各地都来取经学习翻版了不少。后来塑的多了，有的地方认识到雕像的永久性，精细雕刻就雕得比较好。雕塑领袖像材料有不锈钢，玻璃钢，石刻，但最多的是水泥，没有铸铜，主要是条件不具备。从全国来看，沈阳中山广场的毛主席雕像比较成功，四周有表现新民主主义和社会主义阶段的两组群雕，由鲁迅美术学院雕塑系设计，当年辽宁省革命委员会很重视，调动部队请战士做模特，在现场翻模子，我到现场看了很激动也很震撼。这个雕塑有两个特点：一个是雕像尺度大，有20几米高，一个是时间跨度大，从新中国成立一直到学大寨、学大庆、革命委员会成立，人物众多，叙事宏大。整个雕像比较成功，材料是玻璃钢，1970年落成，是唯一被选入中国城市雕塑五十年大型画册的“文革”时期的领袖像。后来，1976年毛主席纪念堂广场前后的工农兵群雕曾借鉴了沈阳的群雕。
四川成都人民广场毛主席雕像由四川美院设计，像有10米高，做得也比较好，有艺术家参与，除了政治热情还能尊重艺术规律，在千篇一律的领袖像中努力做得有些变化。那个时代全国大部分是毛主席穿军大衣的像，清华大学开的头，从艺术上讲不太成功，但示范意义很大。
记：全国到底塑了多少毛主席像，后来拆了多少主席像，有没有具体数字，城市建设雕塑指导委员会统计过没有？
曹：没有统计过，具体多少不知道。塑起来一阵风，拆的时候也是一阵风。我们城雕委曾经建议拆一些效果较差的，保留一些比较好的。但是各地执行不统一，比如长春市胜利公园的主席像造型不好，人物比例不对，但仍在那里立着。
曹：“”特定环境只能产生特定作品。毛主席挥手我前进，是时代口号。所以，毛主席挥手像最多，全国第一个毛主席像就是穿军衣戴军帽的挥手像，其实毛主席的额头丰满，发式很有特点，带上军帽额头发式就体现不出来，后来基本上就是带帽、不带帽的两种模式。“文革”以后改革开放二十年来各地又塑了一些毛主席像，比如纪念毛主席诞辰100周年，韶山立了铜像。后来立的领袖像都比较注重造型，讲究材质，尊重艺术规律，主席雕像姿态各异栩栩如生。
曹春生1964年毕业于前苏联列宾美术学院。曾任中央美术学院雕塑系主任。现任雕塑系教授、全国城市雕塑艺术委员会秘书长、中国雕塑学会秘书长。
记者（以下简称“记”）：“文革”时期，全国各地到处树立起毛主席雕像，您在北京建筑艺术工厂工作，当年参与设计建造不少毛主席雕像，能不能说说雕毛主席像的情况。
白澜生（以下简称“白”）：1967年清华大学树立起第一座毛主席雕像后各地掀起塑像高潮，运动中立不立毛主席像是忠不忠于毛主席的表现，是对毛主席的态度问题，是政治立场问题，结果到处立像，你立我也立，谁也控制不住，在北京林业部大院里同时就立起了两座毛主席像，两座像相距不远，相互对峙，把主席像庸俗化了。我们搞雕塑设计的都觉得不合适，建议他们立一座。有的地方要求“五一、“七一、“十一重大节日前一定要把像立起来，时间短，工期紧难免粗制滥造。开始，主席像的高度还没有统一标准，有人发明像高7.1米，基座5.16米加起来12.26米（12月26日为毛主席生日）。到后来不分场地大小、周围环境如何一律按这个高度，形而上学猖狂。开始人们怀着对毛主席的敬佩爱戴的感情，后来变成了赶时髦，一窝蜂，上升到对主席忠不忠的政治高度，结果搞成一场造神运动。我个人估计全国在1967年到1969年间树立起近千座主席雕像，仅北京一地就有几十座，遍布中直机关，高等院校，部队大院，现在大部分都拆掉了。当年北京八大院校争相矗立，现在仅剩下地院（地质大学）钢院（科技大学）两座，面对面站立，都是背手姿态，树的位置也不理想。我参加雕塑的第一个毛主席像1967年立在中央直属机关院内，最后一个是1969年立在齐齐哈尔的不锈钢主席像。
记：“文革”中间，各地树的领袖像多用水泥，石头和金属像很少，听说您参加设计的海军大院的主席像是汉白玉雕刻而成的？
白：海军大院的主席像是1968年底开始做，当时海军司令，政委李作鹏非常重视，由周希汉副司令亲自组织，从设计到完工搞了近一年，像高7.1米，基座3米。毛主席挥手姿态我们设计了初稿，海军领导要求很严，集体审看小样，通过后做了两米左右的定稿像，然后放大翻石膏模子再用汉白玉分段雕刻。为了石刻段块合理，毛主席上半身和手臂是连在一起，用一整块石头雕成，全身一共用三块整石组合而成。雕这个像时我还有幸见到毛主席。1969年毛主席、周总理、在海军司令部接见“三军学‘毛选’积极分子”，我也参加了接见。这座像一直保留到现在，是一座艺术效果较好的雕像。
白：我一共参与设计制作十几座毛主席像，北京有中直机关、矿业、农机学院等，外地有天津、齐齐哈尔。1969年我们赴齐齐哈尔雕像时社会上已经传闻主席指示，“你们天天让我在外面站岗放哨，周总理也有批示，不能让毛主席像交通岗一样总站在外面，但都是传闻，没有听到正式传达。不过70年代以后雕像热慢慢冷下来，恐怕跟中央三令五申有关吧。齐齐哈尔有两个大型工厂，专门生产军用物资，有不锈钢材料，他们请我去工作了半年，铸造了一座金属不锈钢主席像，像高11米，算是巨型雕像。除了这座像外，北京原国防科委大楼前也有一座不锈钢主席像，高4米左右，铸的得时间更早些。国外人物用铜铸，很少用不锈钢。铜易氧化生锈，毛主席怎么能生锈呢？要永不生锈，那个年代就是这样形而上学。不锈钢的特点是表面越光滑越熠熠发亮，不光就容易脏，落上粉尘像生锈一样。雕像立起来抛光是一个技术难点，国防科委的像抛光打磨得比较好，为今后的不锈钢雕像积累了经验。有了经验，我们齐齐哈尔像就做得更大更光亮。辽宁沈阳的主席像做得比较好，周围还有工农兵群雕，是一座玻璃钢像，沈阳像比齐齐哈尔还要立得晚一些。70年代以后，各地雕像就基本停下来了。
记：“文革”时期主席雕像的姿态为什么比较单调，基本上是挥手、背手两种模式，细分还有带军帽和不带帽，穿军大衣和穿风衣几种。近几年所雕的主席像反倒姿态各异。
白：全国雕像高潮中，中央并没有具体布置，包括尺寸、材料、姿态都没有统一规定。国内从事雕塑的创作人员能亲眼见到毛主席太困难，只能根据记录影片镜头和报纸上的照片参考创作，那个年代雕主席像是一个严肃的政治任务，承担很大的心理压力。为了避免犯错误，干脆翻制别人已经雕好的像，一个模子大家用，所以才处处雷同。
白：我是1963年从中央美院雕塑系毕业分到北雕厂，主要做室内人像，做室外像的机会少，通过雕毛主席像，实事求是讲，培养锻炼了我室外大型雕像的经验，从人物比例，光线处理，工程结构设计上都学到很多东西，对我30年以后在深圳雕塑小平同志全身像打下基础，我们这一代雕塑家都是从做主席雕像开始积累经验成长起来的。
白：你说得对，我从60年代开始雕主席像，一直到今天，我始终认为毛主席这个人物很值得用雕塑表现，毛主席在中国历史上的地位别人无法代替，他的人格魅力感染了几代人。其实几十年来我一直没有停过雕主席像，1976年主席逝世，毛主席纪念堂要有一个主席像，我和国内几位著名雕塑家一起完成汉白玉毛主席坐像，立在纪念堂南门大厅内，这几年我一直考虑再雕一个具有诗人气质的主席像。现在还未完工，主席像我一辈子也做不完！
记：“文革”主席雕像是那个时代的见证，曾经全国林立，如今几尽绝迹。十几年来我一直在拍摄主席像，反而越拍越少。对于这一段历史，随着时间推移，主席雕像政治光环越来越淡化，艺术价值反而越来越突出，保留下来的像被有些地方列为文物。
白：据我所知，中国革命博物馆收藏不少主席雕像的设计稿。80年代全国城市雕塑建设指导委员会对各地主席雕像做了一点调查，选一些比较好的建议当地保留。有的保留下来，有的还是拆了。我们不重视，外国人却关注。曾经有一个法国留学生到北京找到我的工作室。说他想收藏主席像，我把手上一个现成的小稿子大约有60公分高的雕像以很低的价格让给他，现在想起来很后悔，不应该给。这是个很好的设计稿，但是外国人有心，他说法国青年人要了解中国，了解首先要研究。今天看来，中国艺术发展、中国文化发展，“文革”这一段历史是不能跨越过去的，可惜现在做这种研究工作的人太少。如今，人们已经比较习惯地看待各种各样的领袖雕像。其实自从有了人类以来就存在崇拜现象，从古希腊罗马一直到今天，崇拜英雄，崇拜伟人是所有民族的共性。我们这一代对毛主席的感情是下一代人无法理解的，这种感情不是一代人就结束了，雕像是一种怀念，怀念也是一种思考。
白澜生1962年毕业于中央美术学院雕塑系后分配到北京建筑艺术雕塑工厂。现任中央美术学院雕塑系教授、全国城市雕塑建筑指导委员会副秘书长、中国雕塑学会副秘书长。
（本报特邀记者侯艺兵 本版照片除署名者外，均为侯艺兵摄影）（来源：中华读书报）